ahhh también la historia comprueba la linea de sucesión desde San Pedro hasta Benedicto XVI y la de San Andrés hasta el Bastolomé I, obispos de Roma y Constantinopla respectivamente. Cosa que solo se puede hacer con las iglesias que tienen sucesión apostólica.

Saludos

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Et in terra pax hominibus bonae voluntatis

Ulises.Cocoloco y Waldemar, yo ya hice lo necesario para que se den cuenta de su error, es una responsabilidad de ustedes permanecer en ese error.

Para mi es asunto terminado, y no por falta de argumentos solo por la innecesaria repetición de los mismos argumentos.

Si ese es su deseo pueden permanecer en el error, ya tendrán la oportunidad de oír al Espíritu Santo.

Gonzalo

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En cualquier casa donde entréis primeramente decid: Paz sea a esta casa. Y si hubiere allí algún hijo de paz, vuestra paz reposará sobre él; y si no, se volverá a vosotros. Lucas 10: 5-6.

¿Que paso? ¿estos no son hechos históricos?

- Constantino en el Edicto de Milán decreto la libertad de cultos. Quien decreto al cristianismo religión oficial fue el emperador Teodosio en 380 (43 años después de la muerte de Constantino).

- Si bien Constantino favoreció al cristianismo se bautizo en su lecho de muerte.

- Quien ocupaba la silla de Pedro durante el reinado de Constantino fue el papa Silvestre I.

- Constantino mudo la capital de su Imperio a su nueva ciudad Constantinopla.

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Et in terra pax hominibus bonae voluntatis

Para los que siguen insistiendo en la falsa idea de que el Apóstol Pedro fue el primer papa, le doy este pequeño resumen:

“El obispo de Roma reclama supremacía”

Extracto del libro "La Iglesia católica: una historia breve" .

“La iglesia de Roma siempre tenía una autoridad moral elevada. Pero, durante los primeros siglos, no existía base alguna para una primacía legal –o siquiera de una preeminencia, según la Biblia- de la comunidad romana o aun del obispo de Roma. Inicialmente, no había específicamente en Roma un obispado monárquico, teniendo nosotros apenas conocimiento de los nombres de los obispos de los primeros dos siglos (se considera el año 222, el principio del pontificado de Urbano I, la primera fecha segura en la historia del papado). La promesa a Pedro en el evangelio de Mateo (16:18), ‘Tú eres Pedro, y sobre esta roca edificará mi iglesia `, tan céntrico para los actuales obispos de Roma, y que en el día de hoy adorna, en negras letras gigantes contra un trasfondo dorado, el interior de la catedral de San Pedro, no es citado completamente ni una vez en ninguna literatura cristiana de los primeros siglos , con la excepción de un texto por Tertuliano, donde no se cita el pasaje en conexión con Roma sino en conexión con Pedro.
“No fue hasta mediados del Siglo III que un obispo de Roma, llamado Esteban, apelara a la promesa de Pedro; lo hizo en una disputa con otras iglesias sobre cuál tenía la mejor tradición. Sin embargo, no tuvo más éxito que el Obispo Víctor cincuenta años anteriormente. Víctor intentó forzar, de manera autoritaria, una fecha uniforme romana para la Pascua, sin respetar el carácter o la independencia de las demás iglesias, quedándose puesto en su lugar por los obispos tanto de Oriente como de Occidente, particularmente por el respetado obispo y teólogo Ireneo de Lyons . En aquel tiempo, aun en Occidente fue rechazada la soberanía de una iglesia sobre otras .
“Para el tiempo del emperador Constantino era muy evidente, a todas luces, quién tenía primacía legal en el iglesia: el emperador. Él, el pontifex maximus , el sacerdote supremo, tenía el monopolio de la legislación en asuntos eclesiásticos ( ius in sacris ). Él era la autoridad suprema judicial y tenía la supervisión suprema administrativa sobre la comunidad romana, la que, tal cual las demás comunidades cristianas, vino a ser un cuerpo legal público al incorporar Constantino al estado la Iglesia Católica. Sin consultar a obispo alguno, en base de su propia autoridad, Constantino convocó el Primer Concilio Ecuménico, el de Nicea , asentando leyes eclesiásticas. Posteriormente, en Occidente fue regado el rumor de que mediante el Donativo de Constantino fueran entregadas al obispo de Roma la ciudad de Roma y la porción occidental del Imperio, pero se comprobó que esto fue una de las más grandes falsificaciones de la historia .
“Por supuesto, el papado romano no fue edificado en un solo día. Sin embargo, los obispos de Roma de los Siglos IV y V, conscientes de su poder, desarrollaron adrede su competencia encaminada hacia la primacía universal. Puede que sus reclamos no contaran con ningún fundamento bíblico o teológico ; no obstante, a través de los siglos fueron incorporados a la ley eclesiástica como hechos . Así es que para muchas personas del presente, tanto dentro como fuera de la Iglesia Católica, parece ser auténticamente Católico lo que los obispos romanos de los siglos IV y V atribuyeron a sí mismos a consecuencia de la creciente conciencia de su poder.
-“El inescrupuloso Obispo Damasus (366 – 384) fue el primero en intentar hacer uso de las palabras en Mateo acerca de la roca (la cual entendió en sentido legalista) para respaldar sus reclamos al poder. Se aludía con exclusividad a su sede apostólica ( sedes apostolica ) como si no existieran otras.
-“El Obispo Siricius (384 – 399) fue el primero en llamarse “Papa”. Papa (del griego pappas ) fue un nombre reverente y amoroso para “padre”, utilizado desde hacía mucho tiempo por todos los obispos de Oriente; había comenzado el proceso de la monopolización romana de títulos que pertenecían originalmente a muchas iglesias y obispos. Sucintamente, Siricius identificó sus propios estatutos como apostólicos. A la vez, adoptó el estilo de oficiales y cancilleres romanos: de la misma manera que se comunicaba el emperador con sus gobernadores provinciales, él respondía a indagaciones y peticiones de otras iglesias mediante rescriptos breves, o sea, con decreta y responsa .
(En su libro, el autor Hans Küng apunta otros tres ejemplos. Luego, continúa sus observaciones.)
“Sin embargo, debemos notar que, inicialmente, todos estos reclamos eran meramente romanos. Con particularidad, en Oriente, donde al principio la gente miraba con desprecio a Roma como el viejo capital que había entrado en deterioro, casi nadie los tomó en serio. Allí (en Oriente), en adición al emperador, se tenía como de suprema autoridad el concilio ecuménico, el que solo el emperador podía convocar.
“Así pues, todos los intentos de los obispos romanos, de los Siglos IV y V, de probar, en base de lo dicho en la Biblia a Pedro acerca de la roca, que la jurisdicción romana sobre toda la iglesia fue la voluntad de Dios, fracasaron, como también los de implementarlo. Y el norte africano Aurelio Agustino, el más importante teólogo de Occidente, amigo verdadero de Roma, gran contemporáneo de los Obispos Damasus , Siricius , Inocente y Bonifacio, no daba ningún valor a la primacía legal universal del obispo de Roma.”

(La Iglesia Católica: una historia breve. The Catholic Church: A Short History, by Hans Küng . 2003 Modern Library Paperback Edition. The Random House Publishing Group. New York. Páginas 41-44. Translation in English by Dr. John Bowden. This portion was translated from English to Spanish by Homero Shappley, solely for use as a resource for spiritual investigations, and is never to be used for monetary gain of any kind. Esta porción fue traducida del inglés al español por Homero Shappley, para que sea utilizada como recurso para investigaciones espirituales y nunca para beneficio monetario de forma alguna.)

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Datos de Hans Küng.

Hans Küng

(Sursee, 1928) Sacerdote y teólogo católico suizo, uno de los más controvertidos del pensamiento católico contemporáneo. Se licenció en Filosofía en 1951 y cuatro años después en Teología en la Universidad Pontificia de Roma; en 1954 se ordenó sacerdote, y en 1957 se doctoró en la Universidad de París con una tesis en la que investigaba y desarrollaba la relación de Karl Barth con el catolicismo.

Comenzó su vida laboral como párroco en Lucerna y posteriormente obtuvo una plaza en la Universidad de Tubinga, donde comenzó a dar clases en 1960 en la Facultad de Teología católica. Küng promovió con insistencia la necesidad de una reforma de la Iglesia Católica y Juan XXIII lo nombró teólogo conciliar, por lo cual participó activamente en el Concilio Vaticano II.

Abogó por un acercamiento real entre la Iglesia católica y la protestante, y defendió la necesidad de una apertura de la Iglesia al mundo moderno, para lo cual debían transformarse necesariamente sus estructuras, ya que, según él, es imposible lograr una paz en el mundo si antes no se consigue una paz entre las distintas religiones. Las posturas de Küng fueron haciéndose cada vez más radicales, lo que trajo como consecuencia que en 1979 la Congregación para la Doctrina de la Fe Católica dictaminara que no podía continuar ejerciendo la docencia en la Universidad, hecho que, no obstante, levantó numerosas protestas internacionales. En 1994 se analizó de nuevo su caso y se falló en contra de lo que la Congregación había dictaminado en 1979.

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Otro aporte del mismo autor

“El nacimiento de la jerarquía católica”

Por el profesor y sacerdote Hans Küng , renombrado teólogo e historiador católico,autor de al menos veintitrés libros.



“Los obispos de la Iglesia Católica (al igual que los de la Anglicana y la Ortodoxa) sienten placer en llamarse ‘los sucesores de los apóstoles`. Se dice que la constitución presbiteriana-episcopal de la iglesia fue instituida por Jesucristo, que es una institución divina y, por consiguiente, una ley divina inalterable ( iuris divini ). Sin embargo, el asunto no es tan sencillo. Durante los últimos cien años, la investigación cuidadosa de las fuentes del Nuevo Testamento ha demostrado que esta constitución eclesiástica, centrada en el obispo, no es, de modo alguno, legislada por Dios o dada por Cristo, sino que es el resultado de un largo desarrollo problemático a través de la historia. Es una obra humana, y, por ende, sujeta a ser cambiada .

“No es posible verificar que los obispos sean los sucesores de los apóstoles en sentido directo y exclusivo. Históricamente, es imposible hallar en la fase inicial del cristianismo una cadena ininterrumpida de la imposición de manos desde los apóstoles hasta los obispos del presente . En cambio, se puede demostrar históricamente, para la primera fase post apostólica, que presbíteros-obispos locales fueron constituidos, juntamente con profetas, maestros y otros ministros como los únicos líderes de las comunidades cristianas (al igual que para la celebración de la Eucaristía); así pues, se efectuó en una época temprana la división entre “clérigo” y “laico”. En una fase más avanzada, el episcopado monárquico, es decir, de un obispo individual, sustituía cada vez más la pluralidad de presbíteros-obispos en las ciudades , y, más adelante, a través de la región de una iglesia. En Antioquia, alrededor del año 110, se desarrolló, respaldado por el Obispo Ignacio, el orden de tres oficios: obispo, presbítero y diácono , los que luego se constituyeron en costumbre en todo el Imperio. Entonces, ya no se podía celebrar la Eucaristía sin un obispo. La división entre el clérigo y la gente se hizo realidad.

“Pero, es llamativo que ni siquiera Ignacio, defensor e ideólogo del episcopado monárquico, no se dirigió a un obispo en su carta a la comunidad en Roma, como tampoco lo hizo Pablo. Ni tampoco se menciona a un obispo en Roma en las demás fuentes de los primeros tiempos, tales como la Carta de Clemente (alrededor del año 90). Sin embargo, desde el principio la comunidad romana manifestó que tenía un concepto elevado de sí misma, y disfrutaba del respeto general, no solo por ser la comunidad de la capital imperial, siendo grande, próspera y afamada a causa de su actividad caritativa (Ignacio comentó que tenía la “primacía de caridad”), sino además por ser la ubicación indisputable de las tumbas de los dos principales apóstoles Pedro y Pablo. Mas sin embargo, la lista más antigua de obispos , según Ireneo de Lions , conforme a la que Pedro y Pablo transfirieron el ministerio de episkopos a un tal Lino, es una falsificación del Siglo II . Se puede comprobar para Roma un episcopado monárquico no antes de mediados del Siglo II (Obispo Anicetus ).”

(La Iglesia Católica: una historia breve. The Catholic Church: A Short History, by Hans Küng . 2003 Modern Library Paperback Edition. The Random House Publishing Group. New York. Páginas 21-22. Translation in English by Dr. John Bowden. This portion was translated from English to Spanish by Homero Shappley, solely for use as a resource for spiritual investigations, and is never to be used for monetary gain of any kind. Esta porción fue traducida del inglés al español por Homero Shappley, para que sea utilizada como recurso para investigaciones espirituales y nunca para beneficio monetario de forma alguna.)

Gonzalo

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Dejame adivinar el criterio que usas para tus fuentes. Si habla mal de la Iglesia Católica es válido, no importa de donde salga o si es mentira. Mira lo que dice tu fuente jajajajajaja despues preguntan porque se le quito el titulo de teólogo católico (missio canonica). Según algunas referencias en sus obras relativiza la divinidad de Cristo y la doctrina de la Trinidad claro aparte de ir en contra del papa. Cuando la Congregación de la Doctrina de la Fe lo cito para que defendiera su posición simplemente no fue.

Saludos

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Et in terra pax hominibus bonae voluntatis

Ulises:

El que una persona la que sea, en este caso Hans Küng, defienda posturas con la que podemos no estar de acuerdo en ninguna forma invalida sus razonamientos, si alguien fuese perfecto daríamos gloria a DIOS y lo seguiríamos como iluminado, hasta ahora el ÚNICO HOMBRE PERFECTO A SIDO JESÚS.

El hecho es que Hans Küng con argumentos sólidos defendió una postura con relación al nacimiento de la Iglesia Católica con la que yo estoy de acuerdo, pues concuerda con mis conocimientos de la historia.

Ahora si tu no estas de acuerdo con su postura puedes rebatirla con argumentos sólidos no tratando de descalificar a la fuente por tener opiniones contrarias a las tuyas o por defender al Islam.

En resumen la gente no somos perfectos algunas de nuestras opiniones pueden coincidir con algunos y que bueno, otras no pero los hechos fácticos en este caso la historia no se cambian se puede cambiar el enfoque.

El hecho de que no se haya presentado ante el Tribunal de la Fe no señala nada, mas que cordura y apego a su "piel" que tal si en el Tribunal de la Fe, deciden ponerse la no muy "antigua cachucha" de La Santa Inquisición y lo queman vivo (espero que para eso tuviesen MUCHOS problemas, ya hace unos cien años que no lo hacen) o cuando menos lo excomulgan y lo encierran en algún retiro obligado, por considerar que "no está en sus cabales" no sera la primera ocasión que lo hacen ejemplos recientes hay muchos.

De forma que te invito a que rebatas los argumentos de Hans Küng con relación al tema que estamos tratando, de lo su acercamiento con el Islam lo podemos tratar aparte, yo no soy pro-Islam.

Por cierto el actual dirigente (Obispo de San Francisco) del Tribunal de la Fe no fue capaz de tomar una postura definida frente a los matrimonios gays ni contra los curas pederastas en este último caso es un hecho que los ha protegido, y lo hizo para seguir recibiendo apoyo del Gobierno de USA; si te interesa te doy mas datos.

Gonzalo

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Gonzalo:

¿Por qué te empeñas en que quienes estamos errados somos Ulises, Cocoloco y yo, o todos los católicos? Si te sientes seguro de lo que crees ¿no pudiera yo también estar seguro de lo que creo? Yo estoy convencido, hasta donde he investigado, de que los Papas son sucesores de Pedro. Y lo que diga un teólogo cualquiera no es vinculante para mí. Ya en otro lugar dije que aún lo que dijera San Agustín solo, (y San Agustín es San Agustín dentro y fuera de la Iglesia católica), aún lo que dijera este gran Doctror de la Iglesia en solitario no es vinculante para mí, y el mismo Agustín en varias ocasiones lo afirma así; él, repetidas veces, hace notar que es opinión personal suya por los estudios e investigaciones que ha realizado en el tema que haya estado tocando pero que se somete al juicio del Papa y de la Iglesia. Hans Küng no hizo tal cosa, lo que es sospechoso. Dentro de la Iglesia católica hay muchos que pertenecen a otros movimientos y asociaciones anticristianas, especialmente anticatólicas, y pertencen de una forma asolapada. No estoy haciendo un juicio sobre este teólogo pero sí es sospechosa su actitud. Para mí es un teólogo más, que puede hacer sus aportaciones con aciertos y errores, quizás más, quizás menos que otros, pero con sus aciertos y sus errores. Nunca será vinculante para mi fe. Para mi fe es vinculante la Palabra de Dios, la Tradición y los Dogmas; ni siquiera las verdades tenidas por ciertas por la Iglesia católica pero sin llegar a ser dogmas resultan vinculantes para la fe de ningún católico como lo son la Palabra de Dios, la Tradición y los Dogmas.

Lo que ha pasado quizás, Gonzalo, es que los argumentos que has expuesto no son concluyentes, pues te basas en interpretaciones de la Escritura, y muchas de ellas son interpretaciones de versículos aislados, fuera de contexto, y fuera de la fe de la Iglesia. La fe de la Iglesia está contenida en los Credos y en los Concilios Ecuménicos. Éstos han interpretado auténticamente la Palabra de Dios y se han basado en la Tradición. En otro tema hablo sobre este asunto, de que Tradición hay una sola pero con dos formas de transmisión: 1) oralmente; 2) por escrito. La Palabra de Dios pertenece a la trasmisión escrita de la Tradición apostólica. La transmisión oral fue desechada por la Reforma Protestante. Por eso las Iglesias y comunidades cristianas salidas de la Reforma y las que se han derivado después de ellas no pueden interpretar bien la Palabra de Dios escrita porque carecen de todo el depósito de la Revelación. La Sola Scriptura ha sido el error de la Reforma Protestante y es lo que ha hecho que hayan surgido tantas y tantas denominaciones, cada una con una interpretación de la Biblia. Mientras que las Iglesias que conservan la Tradición completa para interpretar la Palabra de Dios permanecen sin mayores divisiones, las cuales han sido sólo con respecto a la autoridad en la Iglesia pero no en lo referente a la doctrina, en la cual permanecen bastante unidas.

Sólo te digo, como hermano mío que eres, que uno no debe cerrarse a que tiene la razón y el otro está equivocado, así no se llega al conocimiento de la Verdad. Yo también te he expuesto lo que la Iglesia cree desde los primeros siglos y siempre recurres a la demostración con textos bíblicos. No es SÓLO con textos bíblicos con lo que hay que evangelizar, sino con la autoridad dada por Jesús a sus apóstoles, la cual se conserva en los obispos legítimamente ordenados, y aquí no hablo sólo de la Iglesia católica romana. Los herejes, durante toda la historia, siempre han usado también la Biblia para defender sus doctrinas heréticas; Satanás usó la Escritura para tentar a Jesús, pero es la autoridad con la que se habla la que da veracidad y autenticidad a la doctrina (cf. 1 Cor 4:19).

Espero que no cierres el tema porque es algo muy serio lo del primado de Pedro y sus sucesores. Es algo esencial en la constitución de la Iglesia fundada por Jesús. Además, no creo que estés totalmente de acuerdo con el artículo de Hans Küng porque él no niega la sucesión apostólica. Por eso, pienso que ese artículo no defiende mucho tu opinión, más bien parece la opinión de un anglicano que no ha leído los documentos de la ARCIC sobre el Don de la Autoridad y la Autoridad en la Iglesia.

Dios te siga bendiciendo grandemente como lo ha hecho hasta ahora.

"Gonzi" los católicos no consideramos a Hans Kung como católico, de hecho ha incurrido en autoexcomunión. Fué teólogo católico pero ya no, el apoya la "teologia de la liberación" vetada por el Vaticano. Si no me equivoco sus obras están dentro del "index librum prohibitorum", los libros que un católico no debería leer.

Saludos

Gonzalo:

Aquí te pongo la cita bíblica que te pormetí, es Is 51,1-2, y como se ve, estaba equivocado, no es en Génesis sino en Isaías.

Bendiciones.

Waldemar.

Yo estoy completamente de acuerdo con un acercamiento al Islam y a otras confesiones. Ya no necesitamos mas conflictos, nos estamos destruyendo. Tanto el islam como el cristianismo adoran al mismo Dios de Abraham

Pero es lógico que el acercamiento se debe hacer dentro de lo razonable. Que las distintas confesiones de fe convivan en armonia no significa tengan que renunciar a su creencias. ¿Aceptarias al Corán como libro sagrado? Sin duda Küng debe tener una posición interesante al respecto pero sinceramente no creo que se tenga que llegar a los extremos. Ademas el Benedicto XVI y Küng fueroin profesores juntos.

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Los héchos históricos están. Puedes revisar hasta en la Enciclopedia Britanica y buscar la sucesión de papas desde San Pedro.


¿En que siglo vives? Si Küngfue al Vaticano y se entrevisto con el papa despues de haber sido excomulgado como lo dice la noticia anterior. ¿Cuales ejemplos recientes? Claro que hay Excomulgados, pero al que ha sido excomulgado al parecer que no le importa ese tipo de sentencia.

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Et in terra pax hominibus bonae voluntatis

¿Que tiene que ver eso con el tema? La Iglesia Católica ha sido contundente con respecto a las bodas entre homosexuales. Lamentablemente han habido abusos y los culpables deben compadecer ante la justicia. La otra cosa es que la publicidad siempre es para la Iglesia Católica y no se publican los abusos de algunos pastores. Ni siquiera los apostóles fueron perfectos pero eso no debe empañar la misión del cristianismo pero sin duda debe ser condenado y corregido.

Saludos

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Waldemar:

Tienes razón en varias cosas una de ellas, es en que no nos pondremos de acuerdo en este tema del papado de San Pedro.

En ninguna forma este tema es definitorio para la salvación, y finalmente lo que es realmente importante es llegar gozar de la presencia de Dios Todopoderoso por la eternidad.

En beneficio de la paz del foro dejo este tema.

Gonzalo

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