Tema: La cruz ¿simbolo cristiano?

Empezado por saskkia2

Ese es el punto tuyo

pero el punto de Dios es este:

“No tendras dioses ajenos delante de mi”

En eso estamos de acuerdo, pero creo que entenderas que para mi el concepto de "dioses agenos" no es un simple cuadro sino el echo de que se le de el lugar y adoracion que no les corresponde.

Empezado por saskkia2

Rubioq Me resulta muy difícil en verdad escribir definiciones y hasta poner ejemplos… para que luego tú aludas así de fácil a cosas como “los adornos de casa” y “fotos de familia”.

El punto es que no hay diferencia, son objetos y representaciones de cosas que existen.

El caso es lo que te he estado diciendo desde el principio, el echo esta en el valor o posicion que se les de a esos objetos.

Empezado por saskkia2

Creí que había sido lo suficientemente clara en decir que desde mi punto de vista, esas cosas nada tienen que ver con el mandamiento cuando hable de factores objetivo y subjetivo.
O,sea…. Por favor… es que mas clara no podía ser…. ¿?¿?¿? O, sea ¿Hola?

CReo que con lo de objetivo y subjetivo no tiene relevancia, como te comente antes, eso depende del entorno, y te comento que objetivamente he conocido creyentes que se han desecho de cuadros y fotos de sus antepasados pues en sus casos especificos, se dieron cuenta que esos cuadros llegaron a ser idolatrados.

Empezado por saskkia2

Amablemente te sugiero que si vas a aludir a algo que yo haya considerado, por favor te permitas leer con un poquito de atención, las cosas que escribo y luego si emitas una opinión ajustada a ello.
¿De donde sacaste ese absurdo de los adornos y fotos de la familia? Por favor… de nuevo por favor…..


Un abrazo y que Dios te bendiga

Estoy leyendo a detalle todo lo que expones y como te comente arriva eso de objetivo y subjetivo lo entiendo y es irrelebante pues depende de factores externos y socioculturales.

Te comento que aqui en mexico se celebra el dia de los muertos, se pone un altar con velas, comida y fotos y los objetos mas preciados de los familiares difuntos, se les prepara sus platiyos favoritos y se ponene en el altar, creo que tu logica te hace ver que eso es idolatria.

Si siguiera tu logica para mi seria idolatria tener la foto de mi bisabuela muerta o el cuadro que le mandaron pintar (aun y cuando jamas he puesto un altar de esos), esos objetos tienen un valor historico en mi familia, si siguiera tu logica los mandaria quemar pues objetivamente en mi entorno sociocultural son idolos para algunas personas.

Si siquiera tu logica, tampoco prepararia los platiyos favoritos para mi o mi familia pos estarian manchados con la idolatria.

Y ademas podria considerar que tu eres idolatra por tener fotos de familiares difuntos, eso suponiendo que los tubieras.

Empezado por neoarcangel

Hay mucha gente que tiene el "conocimiento", gente preparada, gente culta pero finalmente son solo palabras y argumentos humanos. Nuestro compromiso hermanos es lo que decia Pedro
2 Pedro 1

⁵vosotros también, poniendo toda diligencia por esto mismo, añadid a vuestra fe virtud; a la virtud, conocimiento; ⁶al conocimiento, dominio propio; al dominio propio, paciencia; a la paciencia, piedad; ⁷a la piedad, afecto fraternal; y al afecto fraternal, amor.

<sup>Estemos pues hermanos preparados con la armadura puesta, nuestra espada y con nuestro corazón dispuesto para pelear la buena batalla.

No se trata de entrar en polémicas o discuciones que no edifican sino de ser acertivos y dar a conocer la Palabra.</sup>

Querido Neoarcangel… que acertadas las citas q haces de la Biblia… “sin duda alguna”, las palabras de Pedro contienen mucha sabiduría.
El post inicial de este foro lo hice citando un aparte de la biblia y a lo largo del mismo he citado muchos mas… entre ellos el segundo mandamiento. Porque es en la palabra donde hallamos la verdad, y básicamente he tratado de exponer mi punto de vista sustentada en ella; algunos otros comentarios que he hecho, se desprenden de esa perspectiva personal que he tomado de los versículos contenidos en la Palabra de Dios y de los valiosos aportes y comentarios que se han suscitado en este foro. Pero otra vez sin duda, no desconozco que sea una perspectiva humana y personal, sujeta a errores y equivocaciones, al igual que muchas de las que manifiestan aquí los participantes de este foro.
Y … sin duda, humildemente me permito pedir disculpas si en modo alguno he perdido el dominio propio, la paciencia o faltado al amor fraternal y al afecto (que efectivamente nos pide Pedro) al manifestar algunas de estas apreciaciones.
Queridos hermanos… “mis disculpas”… y gracias por tu muy acertado llamado querido Neoarcangel… sin duda alguna muy oportuno

Que nuestro Señor te bendiga

Empezado por rubioq

En eso estamos de acuerdo, pero creo que entenderas que para mi el concepto de "dioses agenos" no es un simple cuadro sino el echo de que se le de el lugar y adoracion que no les corresponde.

El punto es que no hay diferencia, son objetos y representaciones de cosas que existen.

El caso es lo que te he estado diciendo desde el principio, el echo esta en el valor o posicion que se les de a esos objetos.

CReo que con lo de objetivo y subjetivo no tiene relevancia, como te comente antes, eso depende del entorno, y te comento que objetivamente he conocido creyentes que se han desecho de cuadros y fotos de sus antepasados pues en sus casos especificos, se dieron cuenta que esos cuadros llegaron a ser idolatrados.

Estoy leyendo a detalle todo lo que expones y como te comente arriva eso de objetivo y subjetivo lo entiendo y es irrelebante pues depende de factores externos y socioculturales.

Te comento que aqui en mexico se celebra el dia de los muertos, se pone un altar con velas, comida y fotos y los objetos mas preciados de los familiares difuntos, se les prepara sus platiyos favoritos y se ponene en el altar, creo que tu logica te hace ver que eso es idolatria.

Si siguiera tu logica para mi seria idolatria tener la foto de mi bisabuela muerta o el cuadro que le mandaron pintar (aun y cuando jamas he puesto un altar de esos), esos objetos tienen un valor historico en mi familia, si siguiera tu logica los mandaria quemar pues objetivamente en mi entorno sociocultural son idolos para algunas personas.

Si siquiera tu logica, tampoco prepararia los platiyos favoritos para mi o mi familia pos estarian manchados con la idolatria.

Y ademas podria considerar que tu eres idolatra por tener fotos de familiares difuntos, eso suponiendo que los tubieras.

¿En serio es irrelevante? Te recuerdo que mencione que "dioses" son aquellos a los q se les ha dado un enfoque religioso de manera generalizada objetiva y evidente para los demas, y se los idolatra.
Y... q pena tener q caer en estos ejemplos tan basicos... pero que yo tenga entendido, aunque tengo muchas fotos y un retrato de mi abuelo fallecido y siento que lo amo, no lo idolatro y no venero su imagen. Tampoco he notado que en las calles la gente lleve alguna foto o imagen o figura de el... ni tampoco que se postren ante ella... ¿O sera que no me he dado por enterada?

Empezado por saskkia2

¿En serio es irrelevante? Te recuerdo que mencione que "dioses" son aquellos a los q se les ha dado un enfoque religioso de manera generalizada objetiva y evidente para los demas, y se los idolatra.

Tal como a los objetos, fotos y pinturas que pertenecieron a familiares que ya no existen.

Empezado por saskkia2

Y... q pena tener q caer en estos ejemplos tan basicos... pero que yo tenga entendido, aunque tengo muchas fotos y un retrato de mi abuelo fallecido y siento que lo amo, no lo idolatro y no venero su imagen. Tampoco he notado que en las calles la gente lleve alguna foto o imagen o figura de el... ni tampoco que se postren ante ella... ¿O sera que no me he dado por enterada?

Sera que vives en otro pais y tu entorno social no tiene estas costumbres, con lo cual queda demostrado que eso depende del entorno donde estemos.

Mas informacion sobre la celebracion del dia de muertos:
http://es.wikipedia.org/wiki/D%C3%ADa_de_Muertos

Para negar la crucifixión en dos maderos solo hace falta tomar una cita fuera de contexto y declarar que no fué una cruz de dos tablones entrecruzados sino un solo madero vertical, sin embarego el proceso de crucifixión romano afortunadamente está bien documentado.

¿Por que en algunos pasajes se dice "madero"?

Sencillo el condenado a muerte tenía que cargar con el madero horizontal que compone la cruz hasta el sitio de su ejecución.

Este madero es llamado "Stipes" según el término en latín, y el madero vertical es llamado "Patibulum".

El Stipes pesaba alrededor de unos 50 kgs (110 lbs) y tenía que ser cargado por el reo para posteriormente ser asentado en el "Patibulum" que ya estaba empinado en el sitio indicado y que era reutilizable en otras ejecuciones.

Asi que los evangelistas a veces nombran el madero que cargó Jesús (Stipes) o la cruz completa, sin que esto implique alguna contradicción de la teologia tradicional establecida.

Cuenta Flavio Josefo que el rey asirio Antioco IV Epifanes, en su persecución de los judíos, entre el 174 y 164 a.JC, sometió a intensos tormentos a quienes no acataban sus leyes, "...hiriéndoles a latigazos, mutilando sus cuerpos y, estando todavía vivos, colgándoles de cruces".

Los vocablos "arbor" (árbol), "lignum" (leño, tronco), y "stipes" (palo, tronco de árbol), hacen alusión al elemento básico de la cruz; el tronco de árbol de poco grosor.

En 1968 un grupo de arqueólogos halló en Giv`at Ha-Mitvar (al noroeste de Jerusalén), la tumba de un hombre que había muerto crucificado. Las marcas de violencia eran solo patentes en sus talones, atravesados por un clavo de 18 centímetros; en sus muñecas taladradas; y en sus tibias y peronés intencionadamente rotos a la altura del tercio inferior y radio derecho, que presenta una fisura por clavo.
El osario en que se hallaron estos restos, con a leyenda "Johannan ben Haggol" (Juan, hijo de Haggol) poseen un valor arqueológico y exegético extraordinario.

Los pies, juntos por los talones, son atravesados por un solo clavo (lo que confirmaría la tradición de los tres clavos en la cruz, y no cuatro como han supuesto algunos autores). La caja torácica levemente contorneada y los brazos fijados al palo horizontal (stipe) mediante dos clavos que atraviesan los antebrazos.

Además de "Juan hijo de Haggol", los arqueólogos han encontrado otras evidencias de la muerte en cruz. Por ejemplo, en unas excavaciones realizadas en 1940, en Herculano y Pompeya, fueron descubiertas varias cruces litúrgicas. Dado que estas antiguas villas veraniegas romanas fueron sepultadas por el Vesubio -según carta de Plinio El Joven a Tacito- el 24 de agosto del año 79, estas cruces se suponen bastante más antiguas que ese año, y tal vez fueron contemporáneas a la utilizada contra Jesús de Nazaret. Pero esto no quiere decir que sean exactamente iguales a la cruz de Jesús, ya que se han catalogado 385 tipos de cruces diferentes.

De no poder demostrar su ciudadanía romana, y ser condenado a la cruz, el reo habría de cargar con el leño (casi siempre de pino vulgar) de unos 190 o 200 cm., llamado "stipes" hasta el lugar de ejecución. Una vez allí, tal y como llegaba atado al "stipes" era izado en el "pativulum" (parte horizontal de la cruz que podía ser un tronco clavado allí, o un árbol al que se habían podado las ramas), utilizando cuerdas que pasaban por encima de dicho tronco.
Una vez izado se fijaban ambos troncos, "stipes y patibulum" (que ya adoptan la forma de cruz latina clásica) y se dejaba al crucificado morir lentamente de hambre, sed, insolación, dolor, asfixia, etc.


http://personales.ya.com/aureliomena/sevilla/crucifi.htm
http://psicopedagogiaweb.iespana.es/...ucifixion.html
http://www.losenigmas.com.ar/losenig...ucifixion2.htm

Disculpen el largo copy-paste del último link pero me pareció sumamente interesante.

Saludos

Muy interesante Coco...

Empezado por rubioq

Muy interesante Coco...

Yo pienso que la cruz no es un simbolo que debamos usar porque nos recuerdan la muerte

Empezado por SIMJATORAH

La pequña diferencia de lo que hemos estado aqui hablando es sencilla....
El Eterno mismo PIDIO que se hicieran los querubines, la serpiente, los utencilios del tabernaculo, etc, etc.

Pero jamas pidio que se hiciera el becerro de oro verdad???? Lo mismo pasa con la cruz o el pez, o lo que sea, si el Eterno lo quisiera lo hubiera estipulado en su Santa Torah y no es cosa de hombre como todo lo demas.

Shalom

De acuerdo...
Oye querido SIMJATORAH Queria preguntarte algo por el privado, pero no encontre la opcion de enviarte msjes de este modo... ¿Porque?

Empezado por tako

Yo pienso que la cruz no es un simbolo que debamos usar porque nos recuerdan la muerte

Habra a algunos que les recuerde la muerte a otros el sacrificio a algunos mas la victoria, eso es cuestion de cada quien.

Teniendo aun mucho que decir acerca de este tema, pero consciente de que Nuestro Señor muchas veces nos corrige a través de nuestros hermanos… atendí y asumo, el llamado que acertadamente, me hiciera el hermano Neoarcangel citando algunos versículos de la biblia. De mi parte no continuaré mas con esta discusión. Agradezco a todos los que de un modo u otro, tanto aportando como cuestionando me ayudaron a obtener claridad… también pido disculpas, a quienes con el solo hecho de cuestionarme sobre el particular… ofendí, y a quienes con mis comentarios herí en sus convicciones, o se sintieron irrespetados en sus creencias.
Por ultimo, atendiendo a que lo importante no son los puntos de vista personales sino lo contenido en la Palabra de Dios, citaré los versículos, en los cuales apoyé mis opiniones , y de nuevo disculparan quienes consideren que el enfoque dado a estos versículos fue errado. (Y por supuesto que siendo consecuente, lo que se comente acerca de este post no obtendrá respuesta de mi parte)


1. No tendrás dioses ajenos delante de mí.
No harás para ti escultura, ni imagen alguna de cosa que este arriba en los cielos ni abajo en la tierra, ni en las aguas debajo de la tierra.
No te inclinaras a ellas ni las servirás; porque yo soy Yahweh tu Dios, fuerte, celoso, que visito la maldad de los padres sobre los hijos hasta la tercera y cuarta generación de los que me aborrecen, y que hago misericordia a millares, a los que me aman y guardan mis mandamientos (Dt5-7)

2. “Guardaos, no os olvidéis del pacto de Yahweh vuestro Dios, que el estableció con vosotros, y no os hagáis esculturas o imagen de ninguna cosa que Yahweh tu Dios te ha prohibido. Porque Yahweh tu Dios es fuego consumidor, Dios celoso. (Dt4-23)hh

3. “Para que no os corrompáis y hagáis para vosotros escultura, imagen de figura alguna, efigie de varón o hembra, figura de animal alguno que esta en la tierra, figura de ave alguna alada que vuele por el aire. Figura de ningún animal que se arrastre sobre la tierra, figura de pez alguno que haya en el agua debajo de la tierra” (Dt4-16)

4. “Cuando hayáis engendrado hijos y nietos, y hayáis envejecido en la tierra, si os corrompiereis e hiciereis escultura o imagen de cualquier cosa, e hiciereis lo malo ante los ojos de Yahweh vuestro Dios para enojarlo”(Dt4-25)


5. No tienen conocimiento aquellos que erigen el madero de su ídolo, y los que ruegan a un dios que no salva (Is45-20)

6. Y no ha de ser lo que habéis pensado. Porque vosotros decís: Seamos como las naciones, como las demás familias de la tierra, que sirven al palo y a la piedra. Vivo yo dice Yahweh el Señor, que con mano fuerte y brazo extendido, y enojo derramado, he de reinar sobre vosotros (Ez20-32)

7. Mi pueblo a su ídolo de madera pregunta, y el leño le responde; porque espíritu de fornicaciones lo hizo errar, y dejaron a su Dios para fornicar” (Os.4:12)

8. Como se avergüenza el ladrón cuando es descubierto, así se avergonzara la casa de Israel, ellos, sus reyes, sus príncipes, sus sacerdotes y sus profetas, que dicen a un leño: Mi padre eres tu; y a una piedra: Tú me has engendrado. Porque me volvieron la cerviz y no el rostro, y en el tiempo de sus calamidades dicen: Levántate y Libranos. ¿Y donde están tus dioses que hiciste para ti? Levántense ellos, a ver si te podrán librar en el tiempo de tu aflicción (Jer2:27)

9. “parte del leño quema en el fuego; con parte de el come carne, prepara un asado y se sacia; después se calienta y dice: ¡Oh me he calentado, he visto el fuego; y hace del sobrante un dios, un ídolo suyo; se postra delante de el, lo adora, y le ruega diciendo: Librame porque mi Dios eres tu. No saben ni entienden; porque cerrados están sus ojos para no ver, y su corazón para no entender”. … ¿Me postrare delante de un tronco de árbol? “De ceniza se alimenta; su corazón engañado le desvía, para que no libre su alma, ni diga: ¿No es pura mentira lo que tengo en mi mano derecha? (Is. 44-15)

10. “porque las costumbres de los pueblos son vanidad; porque leño del bosque cortaron, obra de manos de artífice con buril. Con plata y oro lo adornan; con clavos y martillo lo afirman para que no se mueva. Derechos están como palmera, y no hablan; son llevados, porque no pueden andar. No tengáis temor de ellos, porque ni pueden hacer mal, ni para hacer bien tienen poder. No hay semejante a ti, Oh Jehová; grande eres tu, y grande tu nombre en poderío” (Jer. 10:3).

Que el señor los bendiga

Saskkia no me gusta esto que has echo, pues te retiras, ok, entiendo que te retires, pero pones esos textos al final como diciendo, YO TENGO LA RAZON, PERO NO TENGO PORQUE DEMOSTRARLO.

PEro bueno, sirvanse a leer TODO lo antes escrito.

Jesus nos manda tener una Justicia Mayor que los fariseos, asi que aun y cuando tengamos imagenes artisticas por mero valor historico de representaciones que en otro tiempo se les rendia adoracion, recordemos que Jesus nos mando tener una Justicia Mayor, lo cual significa que el verdadero pecado esta en la ADORACION de cualqueir imagen objeto u cosa, no en el tener imagenes pór arte o simbolismo que pudieran representar.

Empezado por rubioq

Tal como a los objetos, fotos y pinturas que pertenecieron a familiares que ya no existen.

Sera que vives en otro pais y tu entorno social no tiene estas costumbres, con lo cual queda demostrado que eso depende del entorno donde estemos.

Mas informacion sobre la celebracion del dia de muertos:
http://es.wikipedia.org/wiki/D%C3%ADa_de_Muertos

Si lo que tu piensas es que los cuadros o figuras, retratos, etc, etc. son inofensivos... te propongo a que pongas un cuadro de la virgen de guadalupe o una estatua de buda en tu casa ¿Que opinas? no los estas adorando verdad??? pero que podria pensar cualquiera que los vea??

gracias