Tema: Cómo Probar que Cristo Viene en el Futuro, Basándose en las Escrituras

Empezado por Isaac

Hola Flak!

Saludos hermano, gracias por continuar hablando conmigo.

Primeramente, mi posición es que el Reino fue consumado en el año 70d.c., pero fue establecido en la cruz (o en Pentecostés, aún no estoy 100% seguro). Entre estos eventos hubo un período de transición similar a la pre-figura de transición entre el Exodo y la posesión de la tierra prometida.
Bueno, estoy deacuerdo contigo en que el reino fue establecido entre la cruz y el pentecostes, es mi pensar que fue en el momento de la resurreccion de Nuestro Señor. Pero en loq ue no estoy de acuerdo es que haya llegado a su consumacion en el 70 d.C.

Sabes estuve investigando acerca de la fecha "9no. de Av del año 70 d.C.", y lo que encontre fue que historicamente esta fecha es cuando sucede la destruccion de la ciudad de Jerusalem, ahora, yo se que piensas que la destruccion de Jerusalem y el retorno del Señor Jesus, ocurreron al mismo tiempo.

Veamos que dice el evangelio segun Lucas:

Lucas 21:
7 Y le preguntaron, diciendo: Maestro, ¿cuándo será esto? ¿y qué señal habrá cuando estas cosas estén para suceder?
8 Él entonces dijo: Mirad que no seáis engañados; porque vendrán muchos en mi nombre, diciendo: Yo soy el Cristo, y: El tiempo está cerca. Mas no vayáis en pos de ellos.
9 Y cuando oigáis de guerras y de sediciones, no os alarméis; porque es necesario que estas cosas acontezcan primero; pero el fin no será inmediatamente.
10 Entonces les dijo: Se levantará nación contra nación, y reino contra reino;
11 y habrá grandes terremotos, y en diferentes lugares hambres y pestilencias; y habrá terror y grandes señales del cielo.
12 Pero antes de todas estas cosas os echarán mano, y os perseguirán, y os entregarán a las sinagogas y a las cárceles, y seréis llevados ante reyes y ante gobernadores por causa de mi nombre.

Hablando de las señales qeu tendrian que ocurrir antes del retorno de Nuestro Señor, como lo son, la aparicion de falsos cristos, las guerras y demas, en el versiculo 12, nuestro Señor, se detiene, y empieza a hablar de cosas que tienen que ocurrir antes de estas señales.

Lucas 21:
12 Pero antes de todas estas cosas os echarán mano, y os perseguirán, y os entregarán a las sinagogas y a las cárceles, y seréis llevados ante reyes y ante gobernadores por causa de mi nombre.
13 Y esto os será ocasión para dar testimonio.
14 Proponed en vuestros corazones no pensar antes cómo habéis de responder en vuestra defensa;
15 porque yo os daré palabra y sabiduría, la cual no podrán resistir ni contradecir todos los que se opongan.
16 Mas seréis entregados aun por vuestros padres, y hermanos, y parientes, y amigos; y matarán a algunos de vosotros;
17 y seréis aborrecidos de todos por causa de mi nombre.
18 Pero ni un cabello de vuestra cabeza perecerá.
19 Con vuestra paciencia ganaréis vuestras almas.
20 Pero cuando viereis a Jerusalén rodeada de ejércitos, sabed entonces que su destrucción ha llegado.
21 Entonces los que estén en Judea, huyan a los montes; y los que en medio de ella, váyanse; y los que estén en los campos, no entren en ella.
22 Porque estos son días de retribución, para que se cumplan todas las cosas que están escritas.
23 Mas !!ay de las que estén encintas, y de las que críen en aquellos días! porque habrá gran calamidad en la tierra, e ira sobre este pueblo.
24 Y caerán a filo de espada, y serán llevados cautivos a todas las naciones; y Jerusalén será hollada por los gentiles, hasta que los tiempos de los gentiles se cumplan.

Hay ciertas cosas que ocurren antes de que se manifiesten las señales que abran de anunciar el pronto regreso del Señor, entre ellas segun entiendo yo en estos versiculos, se encuentra la destruccion de la ciudad de Jerusalem, tambien en el versiculo 24 se dice que Jerusalem sera hollada por los gentiles, hasta que el tiempo de los gentiles se cumpla, y mi pregunta aqui seria:

1.- A que se refiere el Señor cuando dice: "hasta que los tiempos de los gentiles se cumplan"?

Para adelantarme a lo que pudiera ser tu presuposición, no creo que tenga nada que ver con Romanos 11:25.

Creo que, contextual y consistentemente, el "tiempo de los gentiles" se refiere a la destrucción por parte de los Romanos (gentiles), los días de venganza o retribución. "Gentiles" en "los tiempos de los gentiles" debe referirse a los mismos gentiles que "Jerusalén hollada por los gentiles", de otro modo se fuera inconsistente y arbitrario.

Esto compagina con Apocalipsis 11:2 "Y echa fuera el patio que está fuera del templo, y no lo midas, porque es dado á los Gentiles; y hollarán la ciudad santa cuarenta y dos meses." (Curiosamente, la guerra de los judíos duró precisamente 42 meses.)

También armoniza con Daniel 12:7: "Y oía al varón vestido de lienzos, que estaba sobre las aguas del río, el cual alzó su diestra y su siniestra al cielo, y juró por el Viviente en los siglos, que será por tiempo, tiempos, y la mitad. Y cuando se acabare el esparcimiento del escuadrón del pueblo santo, todas estas cosas serán cumplidas. " (Entiendo que tiempo, tiempos y la mitad se refiere a 12 meses + 24 meses + 6 meses = 42 meses.)

2.- Si la destruccion de Jerusalem fue en el 9no. de Av del año 70, y por ende tambien el retorno del Señor, cuando se cumplio el tiempo de los gentiles?

Creo que respondí a esto implícitamente arriba.

Para mi es claro en el versiculo 24, que despues de que fuera destruida la ciudad de Jerusalem, faltarian por cumplir cosas, por lo que el Señor no pudo haber regresado en esa fecha.

No veo claramente en qué te basas.

Segundo, cualquier tiempo que se esperó a partir de los anuncios de imminencia son nada comparados al tiempo transcurrido desde el tiempo de los anuncios proféticos.
Creo que aqui estamos cayendo en la teoria de la relatividad.
Sabes hace como un año, aqui en Mexico habia un comercial de una compañia de celulares, la cual te ofrecia regalarte 10 min en llamadas por mes, si contratabas uno de sus planes, y en el comercial te ponia ejemplos de como 10 min podria parecer relativamente mucho tiempo para determinadas personas en determinadas situaciones, como era el caso de un tipo que estaba arriba de un poste y abajo en la calle un perro ladrandole, o el caso de una muchacha que esperaba en la parada de autobus, mientras algunos que trabajaban en una construccion cercana le gritaban piropos.

Para el caso de estas personas esperar 10 min se les hubiera hecho mucho tiempo. Pero como te comentaba esto es relativo, puesto que para alguien en alguna situacion comun y corriente, 10 min se pasan volando.

Asi que es mi opinion, que en tu comentario estas tomando el tiempo desde tu perspectiva, y no desde la de Dios.

Gracioso el ejemplo del comercial, probablemente no sabes que trabajo profesionalmente en el campo publicitario.

En cuanto al tiempo, no creo que estoy cayendo en relatividad subjetiva, sino objetiva. Estoy comparando el tiempo de transición y las declaraciones de imminencia, con el tiempo del anuncio por parte de los profetas del Viejo Orden. No es comparando un tiempo indeterminado con mi propia observación subjetiva; es comparando miles de años vs. menos de cuarenta.

Creo que aquí cometes la falacia del petitio principii, o argumento circular. Dices que el Reino es material, y por tanto "egizzo" tiene una connotación espacial. A la vez afirmas que "egizzo" tiene una connotación espacial, y por tanto el Reino es material. La salida de este círculo tiene que ser los textos que he provisto que prueban que el Reino es espiritual y no material.

Además, creo que es contradictorio decir que algo inmóvil como el Reino (Hebreos 12:28) pueda a la vez "acercarse" (moverse) bajo una connotación espacial.

Bueno, segun la definicion literal que le estas dando a la palabra "inmovil" de hebreos 12:28, tendriamos que decir que unos versiculos antes donde se menciona que la tierra se conmovio por causa de la voz de Dios, la tierra tambien se movio de su lugar, lo cual no ha pasado literalmente.

Hebreos 12:
26 La voz del cual conmovió entonces la tierra, pero ahora ha prometido, diciendo: Aún una vez, y conmoveré no solamente la tierra, sino también el cielo.
27 Y esta frase: Aún una vez, indica la remoción de las cosas movibles, como cosas hechas, para que queden las inconmovibles.
28 Así que, recibiendo nosotros un reino inconmovible, tengamos gratitud, y mediante ella sirvamos a Dios agradándole con temor y reverencia;
29 porque nuestro Dios es fuego consumidor.

Si tomamos literalmente el versiculo 28, tendriamos que tomar literalmente tambein los versiculos que estan antes que este. con lo cual estoy deacuerdo. Y si notamos lo que dice el versiculo 27, explicando la frase del 26, " esta frase: Aún una vez, indica la remoción de las cosas movibles, como cosas hechas, para que queden las inconmovibles", notamos que para que quede el reino inconmovible, se tiene que quitar primero la tierra y el cielo, las cuales son movibles.

Entonces como la tierra y el cielo no han sido movidas literalmente, tampoco se ha establecido el Reino inconmovible.

OK, buen punto . . . sin embargo, fíjate en lo siguiente: Si es verdad que el Reino es immaterial (espiritual), absolutamente puedo utilizar la interpretación literal de "mover" (reposicionamiento geográfico) para afirmar implícita y principalmente que el Reino espiritual no puede ser abrogado espiritualmente. En otras palabras, al decir "immovible" tengo todo el derecho de utilizar dos sentidos con esta palabra 1) no puede moverse, pues no es geográficamente posicionable para empezar (apoyado contextualmente con Hebreos 12:18), y 2) no puede "moverse" en sentido espiritual, ya que es eterno (apoyado por la naturaleza profetizada del Reino, por ejemplo, Daniel 2:44). No es que el autor hablara en doble sentido, sino que un sentido conduce o dirige hacia el otro (siendo el segundo el principal sentido).

No sé si has leído lo que pienso sobre "los cielos y la tierra". Si lo haces, verás que ambos sentidos, y en el mismo orden jerárquico, ciertamente aplican al "cielo y tierra" movibles.

El problema es que aquí tus argumentos son (o por lo menos me lucen) contradictorios. Por un lado, admites que los Fariseos no podrán obervar o entender la venida del Reino . . . por el otro, exiges que el Reino sea visto por todos en el planeta.

Yo se que al parecer son contradictorios, intentare explicarme mejor.

Creo que solo el pueblo de Dios, podra identificar la señales que indican el retorno del Señor Jesus, y por eso digo que ellos no podrian ver la venida del Reino, pero creo que una vez que el Reino este aqui, todos lo podran ver, y para el pueblo de Dios, sera un gran gozo, y para los demas, sera el lloro y el crujir de dientes.

OK, gracias por aclarar tu punto.

No estoy en desacuerdo con esta idea, aunque obviamente entiendo el gozo y el lloro de forma diferente que tú. Y no creo que todos le verían una vez haya venido.

Juan 14:19 Aun un poquito, y el mundo no me verá más; empero vosotros me veréis; porque yo vivo, y vosotros también viviréis.

Aparte de esto, este verso paralelo de Lucas 17:24 nos da más detalles sobre lo que se quiere decir acá:

Mat 24:27 Porque como el relámpago que sale del oriente y se muestra hasta el occidente, así será también la venida del Hijo del hombre.

En este verso, Cristo profetiza exactamente la trayectoria que tomó el ejército Romano al entrar a Judea por el oriente, y continuar su conquista hacia el otro extremo. Esta idea complementa a Lucas 17:24, no la contradice. Sobre todo, esta interpretación harmoniza con los enunciados de tiempo ("esta generación", etc.).

Por estas razones, Lucas 17:24 no puede significar una visibilidad global del Reino.

Bueno, pero segun entiendo este versiculo nada habla de la destruccion de la ciudad, por lo que tendriamos que decir que la frase "la venida del hijo del hombre" es igual a la frase "la llegada del ejercito romano a jerusalem" lo cual se me hace incongruente.

Es totalmente congruente . . . quizás esto que escribí sirva de fundamento.

Es cierto que no vino a reinar precisamente allí . . . pero pienso que es extraño que si la meta de Dios era reinar materialmente, y que los judíos le coronaran como rey, por qué Cristo no lo quiso de esa forma (Juan 6:14-15).

Muy sencillo, por el tiempo, ellos querian coronarlo Rey, pero no era el tiempo para eso, recordemos que el no vino a reinar.

OK, aparentemente tú no eres de los que afirma que Dios no pudo establecer su Reino durante el ministerio de Cristo por la incredulidad de los judíos.

Pues estoy de acuerdo con tu respuesta, no sé como puedes eludir las consecuencias de esa afirmación (la imminencia del cumplimiento total en ese tiempo).

Bueno, creo que el cumplimiento de la profecia no necesariamente indica la inminencia del retorno del Señor, sino solo habla de lo que ocurrio en su primera venida. Y de el tiempo en que esta habria de suceder.

No entiendo hermano . . . si tú dices que Cristo indicó el cumplimiento de las 70 semanas, y esa profecía incluye traer "la justicia de los siglos" (Daniel 9:24) la cual, según entiendo, es indicadora del Reino (Mateo 6:33, Romanos 14:17), no sé cómo puedes escapar el hecho de que la instauración del Reino también sea cumplida.

Muchas gracias por tu dispocicion. En serio se te agradece!

No hay de que hermano!

Gracias por tus palabras, hermano . . . cuando estemos allí, me reconocerás como el que tiene la sonrisa más grande.

Pues la verdad me dejas un poco desconcertado, no se si estas siguiendo la inercia de mi comentario, o en relidad crees que viviremos eternamente con el Señor en el paraiso. De cualquier forma, me dio gusto tu comentario!

Hermano, nunca he negado que tengamos vida eterna con el Señor. Lo que afirmo fuertemente es que ya la vida eterna con el Señor empezó! (Quizás te interese escuchar este mensaje.)

Dios te guarde hermano, siempre un gusto,

Flak